FERMÍN CHAVEZ (Tercera y última parte)

foto: google Fuente de los tres artículos:Fuente: www.elhistoriador.com.ar ¿Se puede hacer una revolución sin ideólogos, sin intelectuales? De ninguna manera, y menos en el caso de los países dependientes. Yo sostengo que la colonización es ante todo cultural. La colonización mental es el requisito indispensable para la colonización material. Uno se puede liberar siempre y cuando haya una autoconciencia nacional... Yo creo que se trabajó muy bien en la mente del argentino, para luego consolidar la dependencia material. Una revolución en América es absurda, no se comprende, sino como una revolución con bases culturales profundas y con una visión muy clara de lo que debe hacerse en materia del espíritu. El caso de México es típico. A la Argentina le ha faltado un Vasconcelos como Ministro de Educación. La revolución peronista no lo tuvo ni lo ha encontrado todavía. A un mes de la muerte del líder justicialista, Fermín Chávez escribió una nota preliminar para su libro Perón y el peronismo en la historia contemporánea. Allí, tras recordar los mencionados versos del Martín Fierro, Chávez anota que Perón fue víctima de “la pequeñez de los ideólogos de izquierda y derecha”, que no han cesado de atacarlo desde el día en que apareció en nuestro escenario político. Para la izquierda marxista y liberal Perón era un fascista criollo estimulado por una buena dosis de demagogia, o simplemente un nazi, según se expresaba “a toda lengua” en La Vanguardia socialista, o sólo una típica expresión bonapartista, como quería la izquierda inspirada en Trotski. Interpretaciones importadas, emanadas de los centros de la burguesía europea, según Chávez, y en definitiva tan elitistas como las explicaciones y posiciones del nacionalismo que no supo entenderlo. Aun después de haberse mostrado en plenitud, los “anacronistas” de un nacionalismo de élite siguen cotejando a Perón con el arcángel San Miguel, como si la opción -acota Chávez, actualizando una vieja comparación de Scalabrini Ortiz- fuese entre Perón y San Miguel, y no entre Perón y Alsogaray. La Argentina de Perón, sostiene Chávez, no es la Dulcinea Argentina imaginada por algunos nacionalistas, sino el país heterogéneo, originalísimo y atípico, que ha comenzado a hacerse. Desde esta perspectiva Perón fue la única síntesis posible de lo nacional en la etapa que va de 1943 a 1973; el caudillo que bregó, entre la incomprensión de propios y extraños, por la unión de todos los argentinos; el jefe popular que en sus últimos días cerró, de modo coherente, el gran círculo empezado en junio de 1943. Para elaborar esa síntesis, señala Chávez, Perón aprovechó los mejores materiales que le brindaban sus contemporáneos, embarcados en la empresa de crear autoconciencia nacional, y para ello no desdeñó las consignas y postulados del nacionalismo, de FORJA y de las corrientes marxistas. Chávez rememora, a propósito, uno de sus textos de 1957: “Al peronismo confluyen varias corrientes de ideas, por encima del gran río popular que lo integra y estructura. El aporte marxista está representado por planteos típicamente económicos, ordenados a demostrar la existencia de un hecho clave: la lucha de clases... El aporte nacionalista estuvo representado por dos ideas-fuerza cuya valoración exacta sería realizada por el peronismo: la independencia económica y la soberanía política. La gran intuición nacionalista termina allí, y el nacionalismo puede estar orgulloso de haber felicitado al caudillo popular de 1945 esas dos banderas verdaderamente revolucionarias.” Perón, concluye Chávez, desechó el postulado marxista de la lucha de clases en su proyecto de revolución nacional, optando por el humanista y cristiano de la colaboración clasista. “Sin confundirse sobre el papel histórico de la burguesía, percibió que las luchas económicas de clases son conflictos posteriores a la unidad nacional, constituida en sujeto de antagonismos.”

FERMÍN CHAVEZ (Segunda parte)

FOTO GOOGLE Después del ’55 el "mayismo" redivivo quiso barrer a cualquier precio con todo lo que oliese a peronismo y nacionalismo. Mi respuesta fue la publicación de Civilización y barbarie, cuya tesis central es bien nítida. Se trata de poner en claro los perjuicios de orden moral y cultural que le viene haciendo al país el falso concepto de Civilización elaborado por quienes, desde 1837, hablan de la Barbarie americana con un sentido peyorativo y negativo. En el texto introductorio de Civilización y barbarie, en el que se cruzan la experiencia histórica con la experiencia más inmediata del contorno contemporáneo, Chávez explicita su pensamiento: “La fórmula sarmientina que trastorna los supuestos culturales de la Argentina hasta el punto de hacerle creer a los nativos que su civilización consistía en la silla inglesa y en la levita, trae aparejada una concepción naturalista de la sociedad bajo la cual han de sucumbir el ethos de nuestro pueblo y nuestra incipiente germinación espiritual. ”La “civilización” unitaria es resistida tercamente por la “barbarie” federal: he aquí el hecho argentino que ha de ir desencadenando nuestras luchas morales y políticas durante todo el siglo XIX. Frente al unitarismo racionalista se yergue la idea vernácula y una forma de vida que responde a la verdadera situación del hombre argentino y a su espontáneo desarrollo. La rebelión de nuestros caudillos populares a partir de 1817 y su desafío al Puerto no es sino una insurrección del orden ético-social contra los avances clamorosos del iluminismo espurio, al que no divisan bien, pero al que sienten en todas partes, entrando por el Río de la Plata en mareas deslumbradoras. ”Para los escritores de Ascua (en 1956) la patria no es la Argentina sino el liberalismo europeo. Y también Mayo es el liberalismo racionalista. Con peligro de caer en un juego de palabras, debemos concluir que la Revolución de Mayo no es para los “mayistas” una Revolución argentina, sino una Revolución liberal, y no de principios liberales, sino de conclusiones (códigos, estatutos, leyes). De ahí que para ellos la Revolución de Mayo consista esencialmente en el libre cambio o en el laicismo por imitación, según las ocasiones. Y que nieguen en el movimiento emancipador una pluralidad de causas. ”Los doctores unitarios no advierten que el Liberalismo no es planta que prende de gajo. Y tan es así que no prende de gajo que nuestra historia política lo comprueba categóricamente con ejemplos próceres de gentes que se autoproclamaban liberales y obraban como inquisidores sectarios frente a los que no compartieran su punto de vista. Juan Bautista Alberdi fue el encargado de evidenciar a su hora la abundancia de estos Tartufos de gorro frigio, que habían dejado sus antiguos disfraces por otras ropas de mayor seducción.” El tema de Civilización y barbarie nos lleva a hablar de los proyectos político- culturales que elaboraron los hombres de la Confederación Argentina en los días del gobierno de Urquiza en Paraná, entre 1854 y 1860. Esos hombres -Hernández, Lagos, Carriego, Coronado, Fernández, Andrade, Guido Spano, Calvo, Soto, etc.- y esos proyectos nacionales que el “despotismo turco” de la historiografía liberal se ha encargado de oscurecer o de transferir a los desvanes de lo innombrable. Lo que echó a perder todo fue la incapacidad política de Urquiza. Esos proyectos que mencionas eran la negación de todas las expresiones filosóficas y doctrinarias del Puerto de Buenos Aires... Era una defensa del interior, de la Argentina Continental frente a la Argentina del Puerto. Una defensa no demasiado clara, nítida, con sus más y sus menos. Producto de esos proyectos, de esa defensa, aunque llega retrasado, es el Martín Fierro, una obra que se engancha con la Confederación y no con el ’80. La segunda parte, la Vuelta, tal vez tenga que ver con el ’80, pero la primera, la Ida, es la Confederación... La compleja y controvertida figura de Urquiza remite casi naturalmente a la evocación de general Ángel Vicente Peñaloza, mártir del federalismo argentino y quizá uno de los ejemplos más puros de fidelidad a una causa que registra nuestra historia. En su Vida del Chacho Fermín Chávez coteja la figura del gran caudillo riojano con la del caudillo sensualista y contradictorio que fue Urquiza: “Bajo una primera faz, estrictamente política, debemos ubicar a Peñalosa entre los más leales, sinceros y desinteresados partidarios de Urquiza, en tanto éste representaba la cabeza visible del Partido Federal de la República y la jefatura real de la Confederación. No fue un paniagudo, ni un alquilón, ni tampoco un protegido o un favorito. Fue nada más que un jefe popular de la democracia argentina - como definía Alberdi a los caudillos-, entregado a la causa nacional sin cálculos ni especulación alguna sobre rangos o puestos políticos. Quien se tome el trabajo de leer la correspondencia cambiada entre el Chacho y Urquiza, y los documentos que la complementan, advertirá que la figura del primero se perfila, más allá de sus errores humanos, como la de uno de los más limpios soldados de la Confederación Argentina, y uno de los jefes populares más auténticos que ha producido nuestra tierra. Digamos que el Chacho es pieza esencial de un proceso que vive toda la nación, enlazado, a su vez, con un proceso internacional de características muy definidas, en el que las necesidades de expansión del comercio inglés gravitan como ningún otro factor económico-social. El Chacho es así protagonista de una obra cuyo final le es ajeno, en gran medida: es decir, en la medida en que el jefe de la Confederación y del Partido Federal cede posiciones ante el adversario que encarna los intereses del Puerto, coincidentes con los intereses del comercio inglés”. Chávez revela en este texto la subordinación comercial de don Justo a los hombres del puerto; va sumando hechos, aportando reflexiones y documentos que explican su comportamiento en la batalla de Pavón y su defección de la causa federal, a la que seguirán sirviendo jefes populares como el Chacho y López Jordán. Algunos autores se quejan de que los caudillos defendían formas precapitalistas y locales, en una etapa en que el desarrollo capitalista -un desarrollo por supuesto independiente de Inglaterra- hubiese sido altamente beneficioso para el país. Creo que esta apreciación surge de un paralelismo con lo ocurrido en Estados Unidos. Piensan que aquí había empresarios capaces de producir ese desarrollo, y aparentemente el único capital visible en la Argentina anterior al 80 es el de los terratenientes de la pampa húmeda; y yo sostengo que a toda esa seudoclase empresaria no le interesaba reinvertir con un sentido capitalista. Además en su mentalidad no cabe la idea de desarrollar a la Argentina. Es exactamente la inversión de lo que ocurre en Estados Unidos, donde cuando se produce la Guerra de Secesión vence el Norte industrialista, pragmático, con una tradición empresaria y de desarrollo. Aquí, por el contrario, parece que el Sur mantuvo la constante y la base del proceso de formación de la Argentina moderna. Roca, que para algunos autores de la izquierda nacional es la figura más progresista, hace de la Argentina una granja pensada para un imperio, que funcionó mientras el imperio marchó bien y la Argentina fue un país chiquito, con pocos habitantes. En la medida en que el país creció esa relación de mercado no funcionó más. ¿Y el papel de los caudillos? Los caudillos cumplieron un papel político que no tiene nada que ver con la economía, porque la Argentina fue deformada económicamente con posterioridad al ciclo de los caudillos. La Argentina es deformada cuando termina el caudillaje. La Argentina de los caudillos es un país que tenía sus mercados naturales, que se manejaba de otra manera, por supuesto no desarrollada, porque las condiciones históricas para el desarrollo, ni siquiera estaban dadas en Europa. Es decir, en 1840, gobernando don Juan Manuel de Rosas en la Argentina, hay una gran expansión de la industria británica y de sus mercados... ¿pero qué otro país estaba desarrollado? ¡Ni siquiera Estados Unidos! Pedirle a Rosas que hubiese sido la base de un desarrollo material con sentido moderno e industrial me parece que es contradecir el proceso histórico. En cambio los que pudieron cumplir ese papel fueron los hombres de la generación del ’80, y esos hombres, por el contrario, marginan a las figuras de la generación industrialista, a un Rafael Hernández, a un Vicente F. López, a un Pellegrini. Hay toda una generación que vio, paralelamente a la clase ganadera y a la seudoclase dirigente argentina, que nuestro país no podía atarse a una riqueza exclusivamente agroexportadora. Pero esa generación, como digo, fue marginada. ¿Por qué ocurrió eso? Por un problema de clase dirigente. La clase dirigente que sucedió a Rosas se reduce a negar toda la Argentina anterior, pero no construye nuevas bases. Y por añadidura provoca una colonización mental que es conocida. Esa colonización es el presupuesto para lo otro... A los yanquis no se les planteó el dilema “civilización y barbarie”, no negaron lo inglés como nosotros negamos lo español... Epílogo "Todo varón prudente sufre tranquilo sus males..." ¿Tiene alguna influencia sobre tu obra un escritor como Hernández Arregui? Más que de influencias yo hablaría, en el caso de Hernández Arregui, de afinidades y coincidencias en muchos aspectos. Sobre todo en el enfoque de lo cultural y de lo americano, en la crítica y el rechazo del iluminismo, aunque él lo hace desde una perspectiva marxista, si bien coincidiendo con los planteos fundamentales del nacionalismo. Convengamos en que acá hay dos puntos de partida distintos, aunque una meta y una visión de lo argentino idénticas. Hernández Arregui es un hombre que se inserta en el peronismo antes de su caída. El peronismo de Hernández Arregui no es de los últimos tiempos. Yo lo conocí en el ’53, en la redacción de la revista Dinámica Social. Pienso que Imperialismo y cultura, La formación de la conciencia nacional y ¿Qué es el ser nacional? son libros claves. Con él pude tener divergencias en cuanto a la interpretación del proceso histórico de España, su enfoque sobre Carlos III, por ejemplo, pero en lo esencial no. A lo largo de la conversación observo que Chávez ha mostrado una flexibilidad y una falta de prejuicios poco frecuente entre los hombres procedentes del nacionalismo, que suelen sectarizar su perspectiva y que ven en los otros, sin distinción de matices, la parte del diablo. Siempre fui bastante independiente. Nunca estaba en ninguna agrupación nacionalista determinada, si bien participé en el Instituto Juan Manuel de Rosas... Yo nunca tuve miedo a colaborar en publicaciones de distinto signo. Creo que no hay que tener un complejo de inferioridad. Alguien que tiene sólidas razones para militar en el peronismo, en este nacionalismo popular, desde un enfoque latinoamericano, no tiene por qué temerle al marxismo. Por una razón elemental: la revolución no es una exclusividad marxista, y menos para nosotros. Para un europeo, quizá. ¿Por qué? Nosotros no somos un país metrópoli, un país colonial. Somos un país del Tercer Mundo, para el cual no deben valer las pautas europeas, las pautas que, como el marxismo, nacen en centros de poder europeo. Pautas que responden a un enfrentamiento del capitalismo en su desarrollo europeo, muy válido, desde luego, y no vamos a poner de relieve el valor del marxismo frente al capitalismo. Es indudable. Pero no se puede pensar que el capitalismo es y será para siempre el sistema que ha de regir al mundo, que antes del capitalismo el mundo no existió, o que no hubo ninguna revolución de tipo social anterior al marxismo. Hubo una cantidad de movimientos precapitalistas que fueron revolucionarios. Para adoptar una actitud revolucionaria no es necesario acudir a una base marxista... más que marxista comunista, porque el marxismo es otra cosa.WIKIPEDIA

PERÓN Y FERMÍN CHAVEZ

-Entrevista a Fermín Chávez Fermín Chávez Fermín Chávez

WIKIPEDIA Nombre completo Fermín Chavez Nacimiento 13 de julio de 1924 Nogoyá, Entre Ríos, Argentina Defunción 28 de mayo de 2006 Buenos Aires, Argentina Ocupación Historiador, poeta, periodista Nacionalidad Obras notables Diccionario Historico Argentino, Civilización y barbarie en la historia de la cultura argentina, El Che, Peron y Don Felipe Fermín Chávez (Nogoyá, 13 de julio de 1924 - Buenos Aires, 28 de mayo de 2006) fue un historiador, poeta y periodista argentino, discípulo de José María Rosa -Subido por AudiovisualTelam el 04/05/2011 Buenos Aires, 3 de mayo (Télam).- El libro "Memorias del Pueblito", obra póstuma de Fermín Chávez------------------------------------ Hijo de un radical yrigoyenista, Chávez cursó Humanidades en Córdoba, Filosofía en Buenos Aires, y dedicó tres años a estudiar teología, derecho canónico, arqueología y hebreo antiguo en el Cuzco. Junto con otros intelectuales católicos como José María Castiñeira de Dios se incorporó al peronismo, corriente política de la que sería militante activo durante el resto de su vida. En 1950 conoció a Eva Perón y se integró a su círculo de allegados. Después del golpe de estado que derrocó a Perón en 1955, participó intensamente en "la Resistencia", el movimiento clandestino de oposición a la dictadura del general Aramburu. En 1973 formó parte de la delegación que acompañó el regreso de Perón a la Argentina. Ocupó diversos cargos públicos durante los gobiernos justicialistas, y fue profesor en las universidades nacionales de Buenos Aires, La Plata y Lomas de Zamora. Su carrera periodística comenzó en 1947 en el periódico nacionalista Tribuna. Escribió luego en diversas publicaciones peronistas como El Líder y Democracia; en los diarios La Capital, de Rosario; La Opinión; Mayoría y Clarín y en las revistas El Hogar, CGT, Dinámica Social, Todo es Historia, Crisis, para la que realizó varios cuadernos sobre temas históricos y Caras y Caretas, cuando reapareció en 1982. En 1949 fundó la revista de poesía "Nombre". También colaboro en revistas, diccionarios y enciclopedias; en 1949 fundó la revista de poesía Nombre, y en 1967, Ahijuna. Fue el jefe de prensa de la compañía estatal YPF de 1970 a 1973, y trabajó en la prensa del Gobierno de la ciudad de Buenos Aires durante la administración del general José Embrioni, desde 1973. También fue profesor de Historia de la Educación en la Facultad de Filosofía y Letras de la Universidad de Buenos Aires. Como revisionista, cuestionó la tradición versión oficial de la historia de Argentina, así como el discurso de los padres fundadores de tesitura perfecta, por entonces posicionados como ídolos incuestionables. Escribió más de 40 libros sobre diferentes aspectos de la historia nacional, tales como el caudillaje, el peronismo, el Che Guevara, entre otros, y supervisó una edición de las obras completas de Juan Domingo Perón. También completó la Historia Argentina de José María Rosa. En 2004, sacó a la luz una Historia y Antologia de la Poesia Gauchesca. Desde 1974 vivía en una casa atestada de libros en la calle Chile, en el tradicional barrio de San Telmo de Buenos Aires. En 2003, por Ley 1090, la Ciudad de Buenos Aires lo declaró "Ciudadano Ilustre". Fermín Chávez falleció a los 81 años, el 28 de mayo de 2006 a las 8:45, en el Sanatorio Julio Méndez de la ciudad de Buenos Aires, tras una descompensación cardíaca. Se hallaba sumamente afectado por el fallecimiento de su hijo Fermín Ricardo en un accidente aéreo en marzo de 2006. "La Argentina es deformada cuando termina el caudillaje" Autor: Jorge B. Rivera, Revista Crisis, mayo, 1975. “Las grandes banderas del peronismo” ¿Qué clase de intelectuales son los nacionalistas que en 1946 se acercan al peronismo? Entre ellos, Chávez. De todo el viejo nacionalismo que comienza a evolucionar alrededor del ’35, en plena década infame, surge una corriente popular. Hay varias figuras de ese nacionalismo que convergen al peronismo, así como otras se oponen; no quieren a Perón, y al rechazarlo a él rechazan al movimiento popular. Estos nacionalistas ven a Perón como un caudillo excesivamente pragmatista, o -para decirlo con las palabras que se utilizaron, no sólo desde el nacionalismo, sino también desde el lado liberal- como un oportunista que sabe hacerse cargo del momento histórico y que va adelante. Pero hay otros nacionalistas que se acercan y se insertan en el peronismo. Por ejemplo, un hombre como Alberto Baldrich, que aún hasta hoy ejemplifica esa corriente nacionalista que actuó en el campo cultural, más que en el político. Hombre ligado al viejo nacionalismo, a pesar de que por herencia familiar, por su padre, el general Alonso Baldrich, se conectara con un nacionalismo que tiraba hacia lo que hoy, entre comillas, podríamos llamar “socialismo nacional”. El viejo Alonso Baldrich es un hombre al que debemos ubicar en la línea de un Manuel Ugarte; incluso su amistad con Alfredo Palacios lo define bien. Una figura notabilísima del Ejército Argentino, quizá la más interesante de toda esa generación de militares anteriores a Perón. ¿Cuáles serían las diferencias entre el nacionalismo elitista y este nacionalismo popular que comienza a estructurarse en la década del 30? Hay una etapa evidentemente elitista y maurrasiana, que corresponde al nacionalismo surgido durante el gobierno de Alvear, momento en que Perón es Capitán e ingresa a la Escuela Superior de Guerra. En esos años -1926 a 1929, aproximadamente- se produce el nacimiento del periódico Nueva República y luego el de la Liga Republicana, en los que actúan figuras como Ernesto Palacio, Roberto de Laferrère, Federico Ibarguren, Juan E. Carulla, Julio Irazusta, César E. Pico, Daniel Videla Dorna, etc. La Liga Republicana junto con el Socialismo Independiente de Pinedo y González Iramain, fue una de las fuerzas de choque que terminó con los últimos restos del prestigio de Irigoyen y del radicalismo en el poder. Pero luego, al advertir el fracaso político de Uriburu, trata de ver mejor. El mismo caso de Lugones, aunque él se mantuvo siempre en una cosa menos política, en una militancia en el terreno de las ideas. Del fracaso del ’30 surge un nuevo nacionalismo. Liga Republicana, por ejemplo, toma actitudes bien definidas desde el punto de vista antiimperialista, como en el caso de su adhesión a las investigaciones que realizaba Lisandro de la Torre sobre el asunto de las carnes. Inclusive acompaña, en cierta medida, al radicalismo conspirativo de la Década Infame. Con líneas paralelas, desde luego... Y también con grandes contradicciones... Sí, es verdad. Este nacionalismo que se va perfilando tiene etapas de grandes contradicciones, pero en el aspecto antiimperialista los nacionalistas son muy categóricos, y eso puede verse tanto en los documentos de Liga Republicana como en los textos del Lugones de Guardia Argentina... Se van creando nuevos grupos, que dejan en el camino ese nacionalismo inicial, elitista y maurrasiano. Después de 1935 lo válido del nacionalismo son los periódicos y los nuevos elementos que entran en acción golpeando al Régimen, en una actitud al mismo tiempo muy clara frente a Estados Unidos e Inglaterra. Este nacionalismo, por supuesto, no llega a ser todavía un factor político de gravitación o influencia decisiva, porque hay una deficiencia inicial: la de no creer en la política, sobre todo en la política de los partidos. Su ataque al régimen es también su ataque a la Ley Sáenz Peña, esa enorme confusión de creer que todos los defectos de la República derivan de la Ley Sáenz Peña, cuando en realidad fue lo mejor del Régimen. ¿Cuáles serían, en forma más particularizada, las banderas de ese nuevo nacionalismo en el momento inmediatamente anterior al ascenso del peronismo? En especial, la idea de que el Ejército es la única fuerza que queda en el país con capacidad para romper con el viejo Régimen y crear un Estado nuevo, y en segundo lugar el sentido de soberanía. ¿Y la justicia social? El sentido de justicia social, si bien aparece en algunos manifiestos, quizá en menor proporción, porque el nacionalismo no ha alcanzado en ese momento una madurez política suficiente como para percibir el valor de esta bandera. Gálvez lo ve, y algunos nacionalistas como José Luis Torres, que redacta aquel manifiesto que el general Juan B. Molina le dirige a la Alianza en 1942 y en el cual están explícitas, prácticamente, las tres banderas del peronismo. ¿La historia del nacionalismo ha sido escrita? ¿Se puede afirmar que libros como Los nacionalistas, de Marysa Navarro Gerassi, y Orígenes del nacionalismo argentino, de Federico Ibarguren, para citar dos perspectivas, satisfacen adecuadamente su objeto? ¡No!... Los dos ejemplos que citaste tienen sus limitaciones. El libro de Marysa es bueno, pero está hecho desde una perspectiva que ella misma no retomaría, seguramente... Hay mucha información, pero una información tipo “investigador norteamericano”... Un episodio que no tuvo ningún valor se lo registra lo mismo que un episodio que tuvo un gran valor político. De pronto el duelo entre Damonte Taborda y Santiago Díaz Vieira tuvo más importancia política que otra serie de cosas, y no aparece registrado... La marcha de la Alianza del 1° de mayo de 1943, víspera del 4 de junio, tuvo una gravitación fundamentalísima -y no aparece- en el espíritu de los oficiales que querían voltear a Castillo y al Régimen, porque al reunirse 50 mil personas que estaban gritando determinadas cosas en la Plaza San Martín, en el año ’43, estos oficiales dijeron “acá va a haber apoyo”. Esos hechos no los puede percibir el que trabaja con fichas... En algún momento hablaste de falencias del peronismo de la primera época en los terrenos de la cultura y del pensamiento. Creo que hay un desencuentro, tanto del lado político como del lado de la inteligencia. No había madurez histórica para que se pudiera dar ese encuentro. El peronismo es un movimiento que nace muy rápidamente, desde el poder, con éxito inicial; un movimiento que no se ha visto en la necesidad de hacer todo un proceso doctrinario previo. El 4 de junio de 1943 es el resultado de la contienda que han desarrollado otros elementos, que luego no van a participar en el proceso político que va del ’43 al ’45, salvo excepciones. Pienso que ésta es una de las causas del desencuentro, y luego esa prevención de los intelectuales del nacionalismo, quizá por sus prejuicios pequeño-burgueses y su desconfianza frente a lo político en sí. Los méritos fundamentales del nacionalismo residen en la destrucción de las bases de la cultura liberal. Pero no se planteó seriamente con qué sustituiría a esa cultura. ¿Qué apoyo recibió la corriente revisionista durante esa primera etapa? El grueso de la conducción del peronismo fue liberal, y uno de los temas tabú fue, precisamente, el revisionismo histórico. Existieron intentos aislados de apoyo, porque había algunas personas con cierto grado de poder que podían amparar o cobijar este tipo de cosas; el grueso no... Una vez, por ejemplo, le planteamos el tema a Eva Perón, y ella nos dijo: “Muchachos, yo estoy de acuerdo con ustedes, pero si planteamos este tema en este momento dividimos al peronismo”. ¡Y tenía razón! No hay que olvidar que Perón mismo era un hombre que provenía del Colegio Militar liberal, donde le habían enseñado -como a todo el Ejército Argentino- cuáles eran los próceres del Olimpo oficial... ¿No hay excepciones en esta línea de enseñanza? Hubo una vez en el Colegio Militar, allá por el año 1910, un hombre que se llamaba Julio Cobos Daract, que enseñaba una historia distinta, pero es un caso aislado, en una etapa brevísima. En la Escuela Superior de Guerra en que estudió Perón el profesor de historia argentina era Ricardo Levene, de manera que estos detalles explican de alguna manera la formación de la élite militar del ’43. Creo que de esta generación de profesores militares sólo se escapa el coronel Cernadas, que fue profesor de táctica de Perón. Hacia 1950 Chávez participa de manera activa en una serie de experiencias de trabajo cultural impulsadas por el gobierno peronista. Experiencias inéditas, en algunos casos, truncas o parciales, en otros, que testimonian la riqueza, y también las limitaciones, de un proyecto distributivo en pleno desarrollo: En ese momento estaba en Cultura un grupo de gente con la que yo tenía gran afinidad: Fernández Unsain, Castiñeira de Dios, Muñoz Azpiri, Ellena de la Sota. La Comisión me contrata y yo comienzo a desplegar dos tareas simultáneas. Toda una organización de actos que se realizaban en la Casa del Teatro: recitales, espectáculos, exhibiciones de cine. Se desarrollaba una actividad tremenda. Yo estuve a cargo de un ciclo en el que proyectamos las películas más importantes de la historia del cine, desde Acorazado Potemkin... Se formaban colas impresionantes para asistir a estas funciones... La otra tarea era la revista Poesía Argentina, en la que colaboraron todos sin ningún tipo de censura. ¿Recordás experiencias teatrales importantes, entre las realizadas en ese momento? Algunas experiencias de teatro masivo, de teatro puesto al alcance de todos. El 17 de octubre de 1950, por ejemplo, se representa Electra, de Sófocles, interpretada por Iris Marga, con la coreografía de Sergio Lifar y una introducción de Leopoldo Marechal. Recuerdo que se ofrece Los Caballeros de la Tabla Redonda, de Cocteau, en el San Martín, y La fierecilla domada, de Shakespeare, en el Cervantes, con la dirección de Discepolín... ¿Y experiencias de teatro personales? En 1952 se estrenó Un árbol para subir al cielo, una fantasía en tres actos que fue dirigida por Lola Membrives. También tengo mucho que ver con un fenómeno muy interesante, como el Teatro Obrero de la CGT. Es una experiencia que se inicia en 1949, con la dirección de César Jaimes y Fernández Unsain. El elenco estaba formado por obreros y por gente que provenía del teatro vocacional, de los teatros de barrio. Con el Teatro Obrero de la CGT recorrimos muchas provincias, Corrientes, Tucumán, San Juan. Se presentaban obras de corte político, escritas especialmente. Había una obra sobre el 17 de octubre, escrita por César Jaimes, que representaba el enfrentamiento entre la oligarquía y el fenómeno peronista. También se representaban obras como Mateode Armando Discépolo. En el período 1949-1951 hay una revista sumamente importante, por sus características y por el nivel de sus colaboradores. Me refiero a la revista Cultura, editada por el Ministerio de Educación de la Provincia de Buenos Aires. ¿Compartís esta apreciación? Para explicar la importancia y el valor de Culturahay que partir de un hecho histórico real. El grupo proveniente de FORJA que rodeó a Mercante fue, sin duda, el núcleo más serio que tuvo el peronismo en cuanto a pensamiento. Hombres como Julio César Avanza, como López Francés, como Jauretche. Avanza, precisamente, fue el promotor de las más variadas expresiones, entre ellas la revista Cultura, en la que colaboraron Marechal, Guglielmini, Derisi, Dávalos, House, Cascella, Sepich, Castellani, Schiavo y tantos otros. También es importante una revista como Sexto Continente, en la que estaban Alicia Eguren y Armando Cascella, y hubo dos suplementos de gran valor durante esa etapa. Uno fue el de La Capitalde Rosario, en la época en que lo tenía Nora Lagos. Un fenómeno muy particular porque regionalizó el enfoque del suplemento, y era todo el Litoral que encontraba allí la posibilidad de expresarse. El otro fue el suplemento de La Prensaperonista. Fue una apertura muy interesante, en la cual César Tiempo tuvo mucha libertad. Tengo entendido que no hubo presiones para excluir a nadie. Allí colaboró Pablo Neruda, por ejemplo, y luego supe que el acercamiento de Neruda a Perón se había producido cuando la visita del General a Chile. Perón le dijo a César Tiempo que quería conocerlo a Neruda y él se lo acercó. Con estos recuerdos nos acercamos a una etapa dramática de la historia argentina. Año 1955. Bombardeos del 16 de junio a Plaza de Mayo, episodios de septiembre, caída de Perón, proscripciones y más tarde fusilamientos del 9 de junio de 1956: Esta etapa fue una experiencia vital, el hecho fundamental para tomar conciencia de la realidad política argentina... Yo fui un peronista más de los que actuó entre el 46 y el 55, aunque no estaba afiliado al partido, cosa que por otra parte nunca se me exigió, de modo que para mí la Revolución Libertadora fue un hecho tremendo, que me puso de golpe con la realidad política al desnudo. Yo, como hombre procedente del nacionalismo, sabía que en el nacionalismo se conspiraba. Había gente, compañeros míos, que estaban en la conspiración, aunque en ningún momento me hablaron de ir a las reuniones. Creo que el frente peronista estaba desmoralizado. Se veía venir que iba a pasar algo, a pesar del enorme apoyo popular latente. Pienso que en alguna medida nos ocurrió lo que a los radicales del ’30. A partir de este punto la producción de Chávez toma un nuevo sesgo. Al poeta de Como una antigua queja lo desplaza, en cierta medida, el ensayista de Civilización y barbarie (1956) y fundamentalmente el historiador revisionista de Vida y muerte de López Jordán (1957), José Hernández (1959), Alberdi y el mitrismo (1961 ), Poesía rioplatense en estilo gaucho (1962) y Vida del Chacho (1962), a los que se suman Busaniche, La cultura en la época de Rosas, Historia del país de los argentinos, etc., hasta llegar a su reciente Perón y el peronismo en la historia contemporánea (1975). Un conjunto de textos, en síntesis, que arroja luz sobre figuras y episodios sustanciales de nuestra historia y que examina con agudeza los mecanismos de la dependencia cultural.